Удача, статистика и мэри-сью (или как удержать Обоснуя)
Есть такой жанр - приключенческий роман. Антураж у него может быть любой - исторический, фантастический, фэнтезийный, но суть неизменна - герои, рискуя своей шкурой, проходят через ряд испытаний. Проходят более или менее успешно. Именно на это более-менее нередко точит зубы Зверь-Обоснуй.
- Эта веревка должна была оборваться! А почему стрелки промахнулись? Почему, упав, герой не сломал позвоночник? При таких падениях люди ломают спины с вероятностью 85%. Вода в Африке плохая, путешественник просто обязан, выпив, подхватить целый список болезней.
И так далее. Через некоторое время автор понимает, что рисковать жизнью герою просто нельзя - если он выйдет из боя/вернется из африканских джунглей/сбежит из тюрьмы живым, то это Мэри-Сью.
Безусловно, когда Обоснуй покусывает за пятки скромных рижских (московских, лондонских) школьниц, в одночасье ставших умелыми воительницами и акробатками, он прав. Но увы, аппетит зверя растет.
- Мой герой - рейнджер!, - вопит перепуганный автор, не желающий запирать свое создание в доме или хоронить после первого похода по лесу, - Его учили! Он знает дикую природу!
- А ты знаешь, сколько сильных, умелых, опытных исследователей погибало в джунглях?, - коварно интересуется Обоснуй. - Почему же твоему должно повезти? Даже лучший воин может проиграть поединок, поскользнувшись. Даже хороший пловец может утонуть при сильных волнах. Или ты хочешь пойти против статистики?...
(Некоторые Обоснуи в лоб спрашивают: может ли автор сам проделать то, что делает его герой? Узнав, что нет, насмешливо советуют автору не реализовывать свои фантазии в литературе. Впрочем, Обоснуи, любящие переходить на личности, сродни скунсам, и лучше с ними в дискуссию не вступать. Благородный, породистый зверь так себя не ведет, у него хватает других аргументов.)
После атаки Обоснуя авторы ведут себя по-разному. Кто-то послушно убивает героя в первой же стычке, и задуманное произведение обрывается, толком не начавшись. Другие, похитрее и поупертее, так легко не сдаются.
- Значит, проблема в том, что нормальный человек слишком слаб, - рассуждают они, - чуть что, и с вероятностью 70% летальный исход. Надо сделать так, чтобы статистика не могла играть против меня.
И делают. Герой обретает стальную шкуру, талант левитации, взглядом отклоняет стрелы и на ощупь отличает ядовитую траву от съедобной. Обоснуй смотрит на сие создание и изрекает приговор: "Мэри-Сью". The end (причем не happy).
Третьи авторы, самые хитрые, раскладывают перед обоснуем веер книг. И вежливо просят сосчитать, сколько раз на волоске от смерти были Соколиный Глаз, мушкетеры, герои Жюля Верна. И потом открыто признаются, что быть Мэри-Сьюшниками в такой компании им не страшно.
Либо широким жестом показывают на улицу и объявляют, что каждый человек - Мэри-Сью. Потому что у каждого из нас каждый день есть шанс попасть под машину/свалиться с лестницы/нарваться на гопников. Если ты всех этих опасностей избежал, значит, Мэрька.
Пожалуй, третьи - правы. Увы, читать про тех, кто ломает себе шею на первой же ступеньке, не интересно. Увы, удачливость - это неотъемлемая часть жанра. Да не изменит герою чувство равновесия, а автору чувство меры.
-
-
21.12.2008 в 13:19я о таком даже не слышал и, честно говоря, даже боюсь себе представить этот хаос))
Я могу тебе про это рассказать. Вообще, всё началось именно с ролевых чатов. В частности с яойных ролевых чатов. Самые "старые" игроки, которых я откопал, начинали четяре-пять лет назад. В принципе, пять лет как раз примерный срок возникновения всего этого безобразия на просторах рунета. "Веретено судьбы", первая "Готика", яойный чат "Ардис" - это у истоков. Много ещё интересного нарыл... *броффки*
ночи во флуде были едва ли не интереснее и зажигательнее самих игр))
Особенно среди незнакомых игроков... Флуд от лица персонажа это действительно нечто совершенно особенное. Вот за что люблю "наших старичков", так это за игровой трёп.
ты - частный случай))
Редкий вид, ога *смеётся*
-
-
21.12.2008 в 13:37Самые "старые" игроки, которых я откопал
археолог-антрополог игрового мира
черт, ну где ты все это роешь, а?
первая ролевка, которую я видел далее ностальгия чистой воды))
а ты сам на какой ролевке начинал? на готике?
Особенно среди незнакомых игроков...
да! я ведь на иллюзион пришел в практически сложившийся коллектив. вживаться в него через флуд было зело приятно))
Редкий вид
*хмуро* хочешь сказать, тебя надо оберегать и не посягать?))
-
-
21.12.2008 в 13:50черт, ну где ты все это роешь, а?
Паяльник и утюг - наше фсё. Я очень любопытен и не стесняюсь спрашивать. Только некоторые личности упорно шифруются и не рассказывают.
оберегать и не посягать?))
*ковыряет тапочкой пол*
-
-
21.12.2008 в 13:54я тоже любопытен, тоже спрашиваю и не стесняюсь, но у тебя, видимо, подход более научный. ты умеешь не только собирать сведения, но и систематизировать их и анализировать. я спрашиваю, узнаю ответ и тут же забываю))
*ковыряет тапочкой пол*
*внес редкий вид ролевика в Красную Книгу. вместе с тапочкой*)
-
-
21.12.2008 в 14:54-
-
21.12.2008 в 15:02нечего бояться. это ведь все исключительно по желанию))
зачем реагировать, тем более агрссивно? просто надо избегать тех тем, которые вызывают неприязнь. в любом случае, никто не станет навязывать тебе ту игру, которая тебе неприятна и некоторые моменты, особенно запреты можно обговорить заранее))
где и что сейчас можно почитать я так сразу не соображу, ушел с ролевок. кажется, навсегда ушел.
но я поищу в рейтингах ролевых игр. просто после переустановки операционки я все избранное потерял(
Обсерватор
может быть, ты что-нибудь посоветуешь?
-
-
21.12.2008 в 16:17Высокий рейтинг, но ведётся несколько дополнительных сюжетов
С ограничением рейтинга:
Альбион XXI http://www.albionxxi.ru/
Проработанный мир, но тяжёл в обращении, особенно в части генерации персонажа, поэтому сложно
Проект ролевого клуба «XIII Бастион»
НЕсказка http://darktale.forum24.ru/
Серьёзный подход. Сюжет. Но мало народа
Дорога сквозь миры http://rttw.ru/
Тут можно почитать информацию об играх без всяких страстей-мордастей.
Каталоги ролевых ресурсов. Расположение по посещаемости:
РПГ ТОП http://top.roleplay.ru/r2.htm
Палантир http://palantir.in/top/RPG.html
RosMarin
Кстати, нашёл топ чат-игр, которые ты считал хаосом и невидалью http://top.roleplay.ru/r15.htm
-
-
21.12.2008 в 17:25RosMarin зачем реагировать, тем более агрссивно Не знаю, совершенно крышу сносит, когда натыкаюсь на смакование садизма. Хлопнуть дверью мало, хочется рычать, драть на части с втаптывать в землю - чтоб на своей шкуре человек убедился, что такое быть объектом насилия. Примитивные реакции, так сказать.
-
-
21.12.2008 в 17:29Хлопнуть дверью мало, хочется рычать, драть на части с втаптывать в землю - чтоб на своей шкуре человек убедился, что такое быть объектом насилия.
*тихо смеётся* Я представил некоторых товарищей-"садистов" тыкающихся от праведного гнева по шкафам и люстрам...
RosMarin
Особенно одну творческую натуру с тонкой душевной организацией...
-
-
21.12.2008 в 17:55спасибо, я потом гляну, что это за чат-игры)
я не считаю их чем-то нереальным, просто для меня это хаос. я даже просто общаться в темпе чата не могу, а уж как в нем играть, не представляю)
MirrinMinttu
вполне понимаю. у каждого есть нечто такое, что вызывает непроизвольную агрессивную реакцию.
но это игра, и насили ее часть. при чем, только по обоюдному согласию участников. я понимаю, что такие игры могут вызвать резко негативную реакцию у стороннего читателя, но это - только строчки на экране. никто из разыгрывающих подобные сцены в сети не позволит себе ничего даже отдаленного похожего в реале, за это могу ручаться))
чтоб на своей шкуре человек убедился, что такое быть объектом насилия
убедительный аргумент. но тогда из кино и книг стоит убрать сцены смерти героев, и еще автору всыпать по первое число, чтобы понимал, как это, когда теряешь близких)
Особенно одну творческую натуру с тонкой душевной организацией...
эта личность хоть в шкафу поместиться, а то у нас есть крупные товарищи, им ныкаться будет трудно
-
-
21.12.2008 в 18:06-
-
21.12.2008 в 18:31а в жизни как раз и существует смерть и жестокость с чавканьем. если уж автор поставил перед собой цель показать жизнь, какая она есть, а не ее красивость, то придется показать всю ее изнанку. это тоже искусство, хоть и неприглядное)
А садизм... Ух, ненавижу!
если рассматривать садизм в контекст БДСМ-культуры, то это довольно мирное явление. добровольное согласие и безопасность "жертвы" садист ставит во главу угла, в то время как жестокий человек не задумывается о таких вещах, реализуя свое желание причинять страдания, физические или психологические.
и как же быть с мазохистами, которые идут на эти ролевки, чтобы сыграть жертву маньяка или вампира? и сыграть с достоинством, надо сказать. если садистов "лечить" побоями, что они будут делать, оставшись без своих партнеров?))
в любом случае, считаю, что ролевая игра это самый безопасный способ для одних побыть героями, для других жертвами, для третьих беспощадными монстрами. пока все эти проявления остается в пределах игры - они не несут угрозы ни игроку, ни обществу.
-
-
21.12.2008 в 19:42Жизнь прошла мимо?) Парочку моральных и физических садистов встречала, н-да. Сильно хотелось побить. Только они умеют жертв выбирать - не придерешься, и не встрянешь((. И в жизни это совсем не увлекательно, штопать последствия "обработки" жертвы, которая упорно верит, что "сама виновата".Знаешь, из сосуда невозможно вылить то, чего в нем нет. Если в игре человек вдруг начинает с упоением играть роль, ему в жизни несвойственную, то это значит, что данные качества в нем есть, и, при случае, могут проявиться. Во всяком случае, я бы задумалась, почему я в жизни противоположна своему персонажу.
Но это я так, на теоретическом уровне. Надо самой посмотреть на чужие фантазии, а потом рассуждать.
-
-
21.12.2008 в 20:01разумеется, насилие вне игры недопустимо, об этом даже нет нужды спорить.
но, ты верно заметила, садисты знают, кого выбирать в жертвы. почему одну женщину поколачивает муж, и она безропотно сносит побои, а другая на шутливый замах отвечает хуком справа? наверное потому, что первая - жертва, а вторая нет. и садист выберет именно первую. да, последствия таких взаимоотношений ужасны, но... что если им обоим нравится?
что касается игр, ты опять права. ничего не берется из пустоты. если человек играет роль, у него есть к ней склонность. я даже не буду утверждать, что это нормально, хотеть играть жертву маньяка или оборотня-людоеда, но если человек выпускает пар в игре, ему в чем-то легче будет в реале. кстати, в реале я не встречал ни садистов ни мазохистов (в отрыве от любых игр), но это не значит, что их нет среди моего окружения. может быть, я невнимательно смотрю или они неосознанно скрывают свою сущность?)
надо быть психологом или хотя бы собрать побольше мнений игроков и не только игроков, чтобы судить))
и ты правильно назвала треть абревиатуры БДСМ(BDSM). полностью она расшифровывается как:
но мы что-то углубились)))
-
-
21.12.2008 в 20:22Бытовой садизм (жестокость, отморозки с битами) и БДСМ это совершенно разные вещи.
Человека, который по пьяни бъёт жену можно назвать моральным уродом. Про женщину, которая это провоцирует или терпит, можно сказать "сама виновата" или пожалеть.
А БДСМ - всё таки сексуальная (или не совсем сексуальная) практика, основанная на взаимном согласии и имеющая строгие правила, целый кодекс поведения, правила отношений Доминант-саб. Заранее оговорённую длину сессий и стоп-слова. Лайфстайл сейчас опускаем, как частный случай. Должно быть построено таким образом, что бы в итоге всем участникам было хорошо, все остались довольны.
БДСМ можно поставить в один ряд с явлением гомосексульности, которое само по себе вроде уже не считается преступлением. Ориентация ведь даётся человеку природой или психологией помимо воли.
Я вот общался с мужчиной за сорок, который практикует порку. К ним в БДСМ-клуб (место действия Израиль) приезжают люди очень издалека... только лишь за тем, чтобы их отходили плёткой. Письма пишут, в очередь встают. Значит, всё же испытывают потребность в подобном.
-
-
21.12.2008 в 20:35А бытовой садизм, жестокость, отморозки с битами и БДСМ это совершенно разные вещи
угу, совершенно разные. но корень, имхо, один - желание причинить боль. только кому-то для этого надо над семьей издеваться, а кто-то тихонько сыграет кровожадного злодея в ролевке и снова будет цветочки на подоконнике высаживать))
Человека, который по пьяни бъёт жену можно назвать моральным уродом. Про женщину, которая это провоцирует или терпит, можно сказать "сама виновата" или пожалеть.
и их можно назвать садистом и мазохисткой. разумеется, вне БДСМ, исключительно в бытовом плане.
основанная на взаимном согласии и имеющая строгие правила, целый кодекс поведения, правила отношений Доминант-саб. Заранее оговорённую длину сессий и стоп-слова.
и мне всегда странно, когда при всем при этом, подобные отношения называют более свободными и раскрепощенными, чем стандартную гетеросексуальную пару, не практикующую какие либо странности в своей интимной жизни.
вообще, определенное сходство с реальной сексуальной ролевой игрой и ролевой игрой на форуме, имеющей в основе сексуальные отношения, много общего))
-
-
21.12.2008 в 20:47Не согласен. Это последствие, внешнее проявление, а не причина. Нет, возможно, где то это и есть самоцель, как феномен "чистого искусства", но в подавляющем большинстве случаев внешнее проявление дело десятое. Хотя, оно обычно самым шокирующим на первый взгляд и бывает.
-
-
21.12.2008 в 20:50Я слышала много о "выпускании пара", возможно, что-то в этом есть. Из наблюдений за меню телепрограмм у разных людей заметила, что каждый старается впитать оттуда то, чего лишен по жизни. Может, с играми идет обратный процесс, "выжимка лишнего"?
Обсерватор Пардон, я всегда сильно смешиваю реал и вирт, одно у меня всегда проникает в другое. Особенность мышления (или отсутствия оного).
-
-
21.12.2008 в 20:54Не согласен.
а я потому и сказал, что это имхо))
мне кажется, не стоит усложнять. проявление и причина есть суть одно и тоже, когда речь идет о жестокости и садизме. могут поводы для начала игры(виртуальной или реальной, или вовсе не игры) разница, а суть одна.
но мне очень интересно твои варианты послушать.
-
-
21.12.2008 в 21:01если есть интерес, забей эту аббревиатуру в поисковик, сразу найдется масса сайтов. ну, половина, конечно, порнушных, но и литература по теме там будет. и совсем не о насилии и жестокости, скорее о правилах, предпосылках и самовыражении.
да, и "выжимка лишнего", и "впитывание недостающего". ведь игра, пусть это детективный сюжет или нежный любовный роман, дает больше, чем книга или кино. там есть взаимодействие, эмоциональная отдача партнера, ощущение заинтересованности. именно это ценно в игре, а не кровавые подробности))
Особенность мышления (или отсутствия оного).
особенность))) есть люди, которые придостаточной откровенности виртуального общения напрочь отказываются упоминать реальные факты своей биографии, не желают смешивать реал и вирт.
-
-
21.12.2008 в 21:20Я об этом уже говорил выше... *окинул взором дискуссию* Вот ведь нафлудили.
В этом случае даже господина Фрэйда не грех помянуть. Сублимация, вытеснение подсознательного или не очень подсознательного. Конечно, фрейдизм, простите, однобок, но рациональное зерно там есть.
Меня, если угодно, интересует не действие, а путь к этому действию: как мы дошли до жизни такой. Проявления жестокости волнуют меня постольку, поскольку они бывают опасны для общества. А вот психологический мотив интересен сам по себе.
Ну вот всплески немотивированной агрессии у подростков откуда взялись? Телевидение? Интернет? Компьютерные игры? Генетика? Почему вдруг слетают тормоза? Не на пустом же месте возникло желание "причинить боль".
-
-
21.12.2008 в 21:34конечно, как одна из составляющих науки психологии фрейдистская теория очень интересна, но только на нее одну полагаться нельзя. ты совершенно прав, что она для этого однобока.
сама по себе игра это сублимация. перенос желаемого, но не осуществимого в реальности, в игровое пространство. создание образа героя это тоже отчасти сублимация - наделение его чертами, которые в сознании игрока ассоциируются с сексом.
но кому-то достаточно играть просто сексуальные отношения, а кого-то тянет на жестокость. и механизм возникновения потребности отыгрывать(производить в реальности) действия, заведомо причиняющие страдание партнеру(его виртуальному воплощению), мне не ясен. телевиденье, видеоигры и интеренет я в этом винить не склонен, возможно, на более слабую личность, на подростка или человека малообразованного, они и способны оказать влияние, но не изменить психику, а только подтолкнуть к поступкам, склонность к которым заложена в них. мне вариант с генетикой больше нравится. нечто варварское, первобытное, желание ломать, кромсать, подчинять - может, в этом корни современного насилия?
-
-
21.12.2008 в 21:44нечто варварское, первобытное, желание ломать, кромсать, подчинять - может, в этом корни современного насилия?
В науке это называется коллективное бессознательное. Опыт предыдущих поколений, который стоит за каждым из нас.
Если использовать эту теорию можно сказать, что человечество достигло точки, когда коллективное бессознательное, довлеющее над каждым конкретным человеком стало слишком большим (как раз за счёт наслоения опыта поколений, которое должно иметь свой предел) и чаще прорывается в виде агрессии.
Но, имхо, это так же однобоко, как и фрейдизм, только уже с другого края... Короче, мы полезли в дебри, либэ (=
-
-
21.12.2008 в 21:51я, скорее всего, имел в виду генетическую память. хотя, сейчас мне уже кажется, что каким термином не называй, говорим мы об одном и том же.
и да, мы действительно куда-то далеко забрались.))
-
-
21.12.2008 в 21:55и да, мы действительно куда-то далеко забрались.))
*... и закурил*
-
-
21.12.2008 в 22:13Насчет выплесков агрессии у подростков я тоже не склонна винить всякого рода "ящики". Тут, конечно, и генетика роль играет, но и простая физиология, потому что разные отделы мозга формируются в разном возрасте, а чем-то человек до этого руководствуется: инстинктами. Например, понимание своего места в окружающем заканчивает формироваться вообще только к 30 годам. И вот мы имеем существо, переживающее гормональную бурю и не полностью себя осознающее. Что будет? Сбивание в стаи и отвоевывание/защита своего жизненного пространства. Почему раньше меньше бесились? Не до того было: плохая, недостаточная диета и труд с раннего возраста. Очень влияет на электрохимические процессы мозга.
А коллективное бессознательное... Почему оно действует не на всех? Вот что интересно.
-
-
21.12.2008 в 22:26к интересному можно всегда вернуться))
кстати, про физиологию я как-то не подумал и про влияние среды, не в плане психологического воздействия, а в плане уровня жизни, климата,
но брать именно подростков для примера мне сложнее всего. несформировавшиеся личности, подвижная психика, гормоны, поиск себя - может быть психологи и способны как-то систематизировать поступки детей и привести их поведение в соответствие с педагогическими теориями, но для меня это темный лес. взрослого человека со зрелым мышлением "изучать" удобнее.
а коллективное бессознательно, исходя из самого термина, должно влиять на всех без исключения. думаю, просто проявления у всех разное. способность заглушить в себе "зов природы", как мне кажется, во многом зависит от образования, воспитания в семье и силы воли.
-
-
21.12.2008 в 22:29-
-
21.12.2008 в 22:42всегда буду рад продолжить разговр. а когда посмотришь игры, не забудь рассказать про впечатления))
-
-
21.12.2008 в 22:43