Удача, статистика и мэри-сью (или как удержать Обоснуя)
Есть такой жанр - приключенческий роман. Антураж у него может быть любой - исторический, фантастический, фэнтезийный, но суть неизменна - герои, рискуя своей шкурой, проходят через ряд испытаний. Проходят более или менее успешно. Именно на это более-менее нередко точит зубы Зверь-Обоснуй.
- Эта веревка должна была оборваться! А почему стрелки промахнулись? Почему, упав, герой не сломал позвоночник? При таких падениях люди ломают спины с вероятностью 85%. Вода в Африке плохая, путешественник просто обязан, выпив, подхватить целый список болезней.
И так далее. Через некоторое время автор понимает, что рисковать жизнью герою просто нельзя - если он выйдет из боя/вернется из африканских джунглей/сбежит из тюрьмы живым, то это Мэри-Сью.
Безусловно, когда Обоснуй покусывает за пятки скромных рижских (московских, лондонских) школьниц, в одночасье ставших умелыми воительницами и акробатками, он прав. Но увы, аппетит зверя растет.
- Мой герой - рейнджер!, - вопит перепуганный автор, не желающий запирать свое создание в доме или хоронить после первого похода по лесу, - Его учили! Он знает дикую природу!
- А ты знаешь, сколько сильных, умелых, опытных исследователей погибало в джунглях?, - коварно интересуется Обоснуй. - Почему же твоему должно повезти? Даже лучший воин может проиграть поединок, поскользнувшись. Даже хороший пловец может утонуть при сильных волнах. Или ты хочешь пойти против статистики?...
(Некоторые Обоснуи в лоб спрашивают: может ли автор сам проделать то, что делает его герой? Узнав, что нет, насмешливо советуют автору не реализовывать свои фантазии в литературе. Впрочем, Обоснуи, любящие переходить на личности, сродни скунсам, и лучше с ними в дискуссию не вступать. Благородный, породистый зверь так себя не ведет, у него хватает других аргументов.)
После атаки Обоснуя авторы ведут себя по-разному. Кто-то послушно убивает героя в первой же стычке, и задуманное произведение обрывается, толком не начавшись. Другие, похитрее и поупертее, так легко не сдаются.
- Значит, проблема в том, что нормальный человек слишком слаб, - рассуждают они, - чуть что, и с вероятностью 70% летальный исход. Надо сделать так, чтобы статистика не могла играть против меня.
И делают. Герой обретает стальную шкуру, талант левитации, взглядом отклоняет стрелы и на ощупь отличает ядовитую траву от съедобной. Обоснуй смотрит на сие создание и изрекает приговор: "Мэри-Сью". The end (причем не happy).
Третьи авторы, самые хитрые, раскладывают перед обоснуем веер книг. И вежливо просят сосчитать, сколько раз на волоске от смерти были Соколиный Глаз, мушкетеры, герои Жюля Верна. И потом открыто признаются, что быть Мэри-Сьюшниками в такой компании им не страшно.
Либо широким жестом показывают на улицу и объявляют, что каждый человек - Мэри-Сью. Потому что у каждого из нас каждый день есть шанс попасть под машину/свалиться с лестницы/нарваться на гопников. Если ты всех этих опасностей избежал, значит, Мэрька.
Пожалуй, третьи - правы. Увы, читать про тех, кто ломает себе шею на первой же ступеньке, не интересно. Увы, удачливость - это неотъемлемая часть жанра. Да не изменит герою чувство равновесия, а автору чувство меры.
-
-
20.12.2008 в 17:04-
-
20.12.2008 в 18:11а рассуждение про мери сью мне понравилось. хоть кто-то за нее родимую вступился))
-
-
20.12.2008 в 20:22-
-
20.12.2008 в 20:44-
-
20.12.2008 в 21:11Но как-то странно стало трактоваться само понятие "Мери Сью". Ведь изначально такой герой подразумевается аватаром автора произведения. Некий самоидеал. А просто везучего-успешного-сильного-умного-крутого героя только на основании того что он везуч-успешен-силён-умён не стоит относить к семейству Сью. Можно говорить о "натяжках" или "читерстве", но Мери-Марти тут в большинстве случаев ни при чём.
-
-
20.12.2008 в 21:21-
-
20.12.2008 в 21:42В статье Википедии про фанфикшен явление определяется следующим образом:
Мэри-Сью (англ. Mary Sue), или Мэри Сью, иногда Мэрисья или Машка — оригинальный персонаж, согласно общему мнению, являющийся воплощением либо самого автора, либо того, какой автор хотел бы быть читать дальше
Ну Википедия объективно не самый авторитетный источник, но с автором статьи я согласен в том, что касается самой природы Сью. Мэри это практически обязательно воплощение самого пишущего (с ремаркой относительно "только женских фанфиков" я бы поспорил, но это частности), а не просто везучий персонаж.
Но в целом рассматривать можно двояко. Либо узко: строго считать Сью только тех персонажей, которые отвечают всему вееру требований. Или широко: "мэрисьюизм" есть везде, где автор подыграл своему герою. Но тогда, Сью действительно можно назвать каждого героя, который не умер во младенчестве.
Огненный Тигр, как я понимаю, имел ввиду именно широкую трактовку, я же предпочитаю узкую. И прямое, непосредственное, противопоставление "сьюизма" "обоснуйству" считаю не совсем верным. Текст может быть абсолютно достоверен и реалистичен, но в нём может быть Мэри. И полно текстов и без тени присутствия Обоснуя, и где не ступала нога Мэри-Сью
-
-
20.12.2008 в 22:05Встречаются гетеро- и гомосексуальные Марти-Сью (последние в слэш-фиках) А как же быть с Белым Тигром Шумской? Там чудесный ГГ гомосексуален, но книга, по-моему, вполне сама по себе, не фанфик. Ладно, Википедия - это тоже чье-то ИМХО.
Сью действительно можно назвать каждого героя, который не умер во младенчестве
И прямое, непосредственное, противопоставление "сьюизма" "обоснуйству" считаю не совсем верным Дело в живости воображения читающего, очевидно. Я считаю, что технически/медицински/логически обоснованные выкладки можно прочесть в учебниках. В художественной литературе можно расслабиться.
-
-
20.12.2008 в 22:18вот именно, согласно мнению неведомого большинства. выходит, оценивают то, насколько мерисьюичен (звучит ужасающе) читатель, и в большинстве случаев, оценка эта зависит от злобности аудитории.
конечно, когда героиней фанфика (говорить о фанфикшене, как о частном случае, мне удобнее, чем о литературе в целом) является девочка 14-16 лет, которая не только обладает недюжиной физической силой, мастерски обращается со всеми видами оружия, но еще и не лишена магических способностей, здесь на лицо мери сью в худшем ее воплощении. но если автор фика или ориджинала несколько приукрасил своего героя и к тому же наградил его своими чертами, или чертами, которые он хотел бы видеть у себя, это не криминал, хотя и тут мери сью наследила.
кроме того, учитывая, что авторами фанфикшена являются чаще всего женщины и девушки, тут не обходиться без мужского варианта мери сью - того прекрасного принца, которого автор хотел бы видеть рядом с собой. в гетных произведениях вообще все складывается идеально: к финалу вырисовывается пара - героиня, прототипом которой является автор, и эталонный герой.
в слэше все несколько сложнее. там чаще всего стремление девушек-авторов свести вместе двух самых умных и самых красивых героя, чтобы на выходе иметь
в литературе тоже встречаются мэри и марти. это имхо, конечно, но акунинский Фандорин с каждой книгой становится все мартисьючнее (опять это слово жуткое). у В.Камши главный герой - Рокэ Алва - не мери сью, но идеал мужчины, ее воплощение в книге - второстепенная героиня, не особенно красивая, но имеющая массу привлекательных черт, подозреваю, Вера не просто так сводит ее и красавицу-королеву, всячески подчеркивая преимущества своей любимицы. и примеров таких можно нарыть массу. вопрос в том, а стоит ли рыть?))
-
-
20.12.2008 в 22:22слушай, а как считаешь, наши (имею в виду всех игроков, которых можно объединить понятием "свои") персонажи это чистые мери сью или случаются исключения?
MirrinMinttu
но книга, по-моему, вполне сама по себе, не фанфик.
гомосексуальность персонажа еще не означает, что произведение фанфик)
Я считаю, что технически/медицински/логически обоснованные выкладки можно прочесть в учебниках. В художественной литературе можно расслабиться.
я тоже так считаю, но когда герой начинает кулаками стены крушить и испепелять врагов взглядом, я хочу хоть примерно знать, где и как прокачался персонаж, если в начале книги он был субтильным подростком))
-
-
20.12.2008 в 22:30Я считаю, что технически/медицински/логически обоснованные выкладки можно прочесть в учебниках
Ну кто ж спорит. Но обоснуй, имхо, подразумевает работу над фактологией, а не длинные теоретические выкладки в тексте произведения.
Пример из игровой практики. Персонажи однояйцовые братья-близнецы. Вопрос моего обоснуя: возможно ли, что только у одного из них с рождения глаза разного цвета? Выяснилось, что возможно. Но писать в характеристике героя, почему же у него разные глаза, прибегая к наукообразным формулировкам генетики... нет никакого смысла. В игре существует только сам факт, без всяких дополнительных комментариев. Чем плох такой обоснуй? Работает, избавляя от возможных фактологических ошибок, но никому при этом не мешает.
-
-
20.12.2008 в 22:35а если бы выяснил, что быть такого не может, ты бы отказался от идеи разных глаз? только потому, что мало кому хорошо известная наука генетика сказала "так не бывает"?))
-
-
20.12.2008 в 22:36где и как прокачался персонаж, если в начале книги он был субтильным подростком Это, конечно, неувязка хвостов, автор и сам забыл, каким его герой был изначально.
-
-
20.12.2008 в 22:42-
-
20.12.2008 в 22:42хм, кажется, ты путаешься в терминологии)) или я тебя не понимаю.
фанфикшен бывает и гетеро- и гомосексуальный, и в том и в другом может присутствовать мэри(марти) сью.
а Огненный Тигр в своей статье говорить о мэри сью вообще в литературе, не только фанфикерской и слэшерской.
не знаю, как, где, когда и с кем((.
если вопрос только в этом, это легко поправить
-
-
20.12.2008 в 22:49-
-
20.12.2008 в 22:52-
-
20.12.2008 в 23:04у В.Камши главный герой - Рокэ Алва - не мери сью, но идеал мужчины
Знаешь, тут другое немного. Это идеал не её мужчины, а собирательный образ эпического исторического деятеля. И его (деятеля истории) она видит весьма и весьма наивным в личных отношениях. Например, несколько раз в "Отблесках Этерны" и ещё в "Кесарях и богах", обыгрывается момент когда выдающийся мужской персонаж является слепым поклонником откровенной дуры. Эта дура может быть божьей коровкой или отпетой стервой, но он упорно её идеализирует, как даму сердца. А как раз героини второго плана, уже в возрасте и далеко не красавицы, являются подлино достойными. Но им зачастую уже ничего не достаётся). Хотя, в "Кесарях..." вдова Героя (не помню имя) нашла именно то счастье, о котом мечтала. А в "Этерне..." я не вижу особого смысла Луизу считать большей "сью" чем Матильду или графиню Арлетту Савиньяк. Вдова Арамона по возрасту ближе, конечно, но нафиг ярлыки-то наклеивать. Тем более в Зимнем Изломе про Катарину можно тоже много чего хорошего сказать (=
наши (имею в виду всех игроков, которых можно объединить понятием "свои") персонажи это чистые мери сью или случаются исключения?
Ну внешнюю атрибутику, вроде магии и силы я не беру сейчас. Про характеры и предпочтения лучше.
По одной из теорий, это чисто отработка комплексов. Сублимация из реала. Как мне там говорили... "Суровых активов" в реале заметно или незаметно зажимают родные-друзья-коллеги-проблемы, пасам, помимо прочего, очень хочется, чтобы над ними тряслись, брали ответственность, заботились и бла-бла-бла.
Может быть у Сью ноги оттуда же растут, но, имхо, у игроков это имеет более тонкую психологическую подоплёку, чем у фикрайтеров и даже признанных писателей. По одной простой причине: игроки непосредственно взаимодействуют с читателями-партнёрами по игре. А писатель фика/книги всё таки "тихо сам с собою", а уже потом, иногда через очень большой промежуток времени, читатели выкапывают всякие фрейдические намёки. Общение онлайн всё же коварнее.
Про лично своих персов я могу тебе чётко сказать, кто плод сублимации, а кто нет. Поимённо, если хочешь)
С другими сложнее. Игроки в амплуа (всегда активы, всегда пассивы, всегда одиночки, всегда диктаторы, всегда...) это скорее всего как раз отработка комплексов, идеальная роль, иногда и "мэрисьюизм" . Универсалы в этом смысле сложнее, подозреваю, ещё и здоровее психически (заметь, не считаю игроков в принципе здоровыми людьми =Р), поскольку не зациклены на каких-то атрибутах.
-
-
20.12.2008 в 23:16Я о том же, а дурная Википедия утверждает
Ну статья исключительно про фанфики. И критическая позиция автора статьи относительно пишущих "деффачек" ясна чётко)). Я привёл сей опус для примера, не утверждая его последней инстанцией.
Да ведь не клоны же, ребята.
Клоны и однояцовые близнецы за исключением способа появления на свет мало чем отличаются. И те и другие будут генетически идентичными.
RosMarin
а если бы выяснил, что быть такого не может, ты бы отказался от идеи разных глаз? только потому, что мало кому хорошо известная наука генетика сказала "так не бывает"?))
Если бы выяснил, что не может врождённых разных глаз только у одного из близнецов, то сделал бы приобретённую "гетерохромию радужной оболочки глаз" в результате заболевания. Но в этом случае, пришлось бы изучать матчасть по заболеваниям, способным это вызвать (такие есть, я копался в истории вопроса)))
-
-
20.12.2008 в 23:49слэш это частный случай фанфикшена. не знаю, что приходилось читать тебе, но многое из того, что читал я не вызывало смеха. а читал я много. да, попадалась откровенная лажа, но многие произведения, в том числе и по гп намного превосходя по качеству первоисточник.
а мэри сью это как раз термин из среды фикрайтеров. я начал подмечать это явление в книгах уже после того, как увлекся фанфикшеном и стал относить его ко всей литературе.
мне бы общечеловеческим языком с парой упражнений...
может быть, будешь задавать вопросы? а то мне трудно предположить, что тебе интересно и что ты знаешь про игры))
Обсерватор
конечно, писался этот супер-пупер замечательный персонаж не под девизом "дайти мне такого. а лучше сразу двух", но... сдается мне, каждая женщина грезит о ком-то подобном. одна мечтает о более мужественном, другая, напротив, об утонченном, дамы фантазируют об умных, наглых, беспринципных, честных... и чтобы всех этих черт было много, и чтобы сразу в одном.
Рокэ Альва слишком хорош. гениальный полководец, при чем не только на суше, но и на море ему нет равных, он выдающийся политик, он великолепный и не слишком разборчивый любовник, он танцует, играет на гитаре, разбирается в драгоценных камнях, пьет и не пьянеет... есть что-то, чего не умеет блистательный Рокэ?))
нет, за таких не выходят замуж, но на таких поглядываю искоса и вздыхают. такие, как Луиза.
хорошо, не буду вешать ярлык, но именно она больше всех похожа на мэри сью автора. а я, что тут поделаешь, свято верю, что у каждого писателя есть своя мэри сью. иначе не для чего писать.
Ну внешнюю атрибутику, вроде магии и силы я не беру сейчас. Про характеры и предпочтения лучше.
конечно, лучше. это интереснее всего))
наверное, есть общие принципы формирования образа. наверное, можно понять, почему и кто выбирает роль шлюх, бруталов, ангелочков, аристократов. наверное, нельзя обобщать игроков и каждый случай уникален.
наверное, об этом можно написать научную работу. наверное, кто-то уже написал, пишет или собирается писать))
у меня в каждом персонаже был кусочек меня, раздутый до целого характера. да, пожалуй, это мерисьюизм.
Про лично своих персов я могу тебе чётко сказать, кто плод сублимации, а кто нет. Поимённо, если хочешь)
поименно в аську) мне интересно)
и я не верю в универсалов. т.е. в самого себя я не верю))
И те и другие будут генетически идентичными.
в идеале да. но я скорее поверю, что природа даст сбой, чем в то, что сбой даст наука.
то сделал бы приобретённую "гетерохромию радужной оболочки глаз" в результате заболевания. Но в этом случае, пришлось бы изучать матчасть по заболеваниям, способным это вызвать (такие есть, я копался в истории вопроса)))
занууууда!))) я примерно такой ответ и ожидал услышать. зачем только спрашивал?)))
хотя да, сам люблю покопаться в том, что касается моего персонажа. особенно подгонку дат и событий люблю. но мне нужна творческая свобода в обоснуе)
т.е. я предпочел бы придумать причину разноцветных глаз перса, чем отрыть реальную.
-
-
21.12.2008 в 00:04*шёпотом* Когда появляется человек, не знакомый с играми вообще, которому могу что-то поведать, я себя чувствую реликтом, ископаемой рептилией... Но при этом не "старым и мудрым Каа", а тем кто оглядывается через плечо и понимает, что ничерта не понимает.
-
-
21.12.2008 в 00:13а я помню, как года три назад поглядывал на игроков... нет, не так, на Игрков с благоговением. мне в ролевках мерещилась загадка, меня увлекали сюжеты и переживания героев. все было так необычно. захватывающе *зажмурился от удовольствия* жаль, меня хватило не надолго. да я и не прижился.
-
-
21.12.2008 в 00:42Я помню это по разговорам о славном городе с каналами и его обитателях. Ну, на счёт "не прижился" ты по-моему сгущаешь.
-
-
21.12.2008 в 00:55знаешь, я вообще и правда склонен сгущать краски, даже драматизировать некоторые моменты, но тут только личные ощущения. я мог бы верить, что стал частью игрового мира, мог хоть этого, мог даже притворяться, но это все было бы фальшью. эпизодически мне было комфортно в игре, но не настолько, чтобы вжиться всерьез.
-
-
21.12.2008 в 01:22По-моему, вживание не показатель... Скорее обитание в атмосфере всего этого безобразия. Я вот уже месяца три не играю. Но до сих пор ощущаю себя игроком, без оговорок.
-
-
21.12.2008 в 01:27я не ощущал себя игроком даже тогда, когда был на игровом пике.
-
-
21.12.2008 в 11:25О слэше - не сердись, я же сказала, что только два рассказа читала. Один - про Люпина и Снейпа, давно, у ВераВикки (но она ярый антислэшер, и рассказ мог быть изначально комедийным), а другой, по-моему, вполне серьезный о Холмсе и Ватсоне, но все равно смеялась. Ну не могу я представить их в роли влюбленных, хоть кол на голове теши.
С иднтичными близнецами я знакома лично, у брата мужа две дочери такие близняшки. В раннем детстве действительно были неотличимы, но уже со школы начались заметные различия в характере, и чем дальше, тем больше различаются внешностью. А вот все болячки идентичны.
-
-
21.12.2008 в 12:02вполне вероятно, что рассказы были неудачные, а, может, тебе действительно не нравится слэш. я могу посоветовать несколько рассказов на свой вкус, но уговаривать, что это хорошо и надо, обязательно надо читать не буду)) в конце концов, на вкус и цвет каждый может выбрать себе жанр.
мне нравится фанфикшен в принципе, все его разновидности (слэш, фем-слэш, гет). в детстве фантазировал "а что было бы если бы герои...", и подумать тогда не мог, что взрослые тоже фантазируют, еще и записываю свои фантазии. иногда продолжения книг и фильмов оказываются куда интереснее, чем сами произведения)) на мой вкус, разумеется.
я даже как-то сразу растерялся, не знаю, что рассказать про игры)) у меня не очень большой игровой стаж, но общее представление о ролевых играх имеется.
итак...
-
-
21.12.2008 в 12:49В раннем детстве действительно были неотличимы, но уже со школы начались заметные различия в характере, и чем дальше, тем больше различаются внешностью. А вот все болячки идентичны.
У клонов было бы то же самое. Идентичный генетический набор не гарантирует пожизненного сходства) А "характер" это вообще такие дебри... мама не горюй. (=
Сразу оговорюсь, что я могу рассказать о текстовых форумных ролевых играх. (По мимо них ещё существуют реальные полигонные, словески и др.)
Массовая ролевая игра в сети представляет собой форум Читать дальше. Местами повторяю RosMarin
Цель... ну тут я с RosMarin не совсем согласен... Так как я за полтора года на ролевых как раз "секс" и не играл. Хотя, справедливости ради, стоит отметить, что я среди своих игровых знакомых больше никого такого не встречал... Мгм... Бывают очень интересные сюжеты, например детективного плана. Но да... игоков-сюжетников существенно меньше, чем любителей беспробудных пастельных сцен.
В любом случае вам не стоит заходить на ролевые форумы с рейтингом НЦ-17, если:
Вас раздражает детализированное описание виртуального секса вообще и "яоя" в частности. Так же стоит быть готовым к упоминанию зоо-, педо-, некрофилии, расчленёнки и БДСМ.
Конечно, есть хорошие форумы свободные от этого полностью, но их по странности меньшинство. Но и на рейтинговых форумах читать всё это никто никого не заставляет.
Объяснять на пальцах в общем нет смысла, проще дать почитать хороший отыгрыш и показать реально работающий форум. Если это вызывает хотя бы теоретический интерес (=
-
-
21.12.2008 в 13:09некоторое время назад практиковались ещё ролевые чаты
я о таком даже не слышал и, честно говоря, даже боюсь себе представить этот хаос))
В Организационной описываются характеристики Мира и сюжет
на самом деле, мой любимый раздел. придумать мир, прописать его историю, географические и климатические условия, традиции, политический строй, религиозные особенности... в общем, все то, что делает мир(государство, город, планету) непохожим на все прочие. и создателем этого уникального мира являешься ты сам. такая пища для мании величия))
об этом можно отдельно говорить))
о да! об играх вне игры можно и нужно говорить)) ночи во флуде были едва ли не интереснее и зажигательнее самих игр))
Так как я за полтора года на ролевых как раз "секс" и не играл
ты - частный случай)) и я таки верю, что не все еще потеряно
есть хорошие форумы свободные от этого полностью
я бы поспорил с формулировкой хорошие))
читать дальше